中国一方面要继续深化改革，放松政府对非国有部门在各个领域的管制。另一方面，要建立对于市场的管制，而这个管制是对所有市场主体的，不能建立各个部门基于自己利益的垄断，把自己的利益塞进去。

　　――张曙光（中国社会科学院经济研究所研究员、北京天则经济研究院学术委员会主席

　　保育钧（中国民营经济研究会会长）：很高兴让我主持下午的会议。这也是我们的一个学习交流机会。上午已经开了半天解放思想的会，下午侧重于谈改革开放。实际上解放思想和改革开放是分不开的。各位都是改革开放将近30年的见证人、参与者和推动者，有许多的心得体会。请各位抓紧时间发言，要深刻领会党的十七大的主题，围绕近30年的历史经验来谈改革开放。

　　改革要先做三件事：信息公开、公众参与和官员问责

　　李�J（中国社科院教授）：我觉得，在十七大提出很明确的新执政理念之后，有一个具体怎么细化、怎么做的问题。

　　在近期，我觉得要实现我们的改革，尤其是政治体制改革，首先要做到三件事：信息公开、公众参与和官员问责。在做这几件事的时候有很重要的一点，就是需要形成中央所说的四个机制：利益协调机制、诉求表达机制、矛盾调处机制、权益保障机制。这四个机制是我们这个社会所缺乏的，非常重要。

　　更进一步说，我们需要考虑如下几个方面：

　　首先是民生问题，这不只是一个简单的生活社会保障的问题，对于我们社会主义国家来说，这是政治问题。我们要建立城乡一体化的覆盖全体国民的最低限度的社会保障制度，保障人们生存所必须的住房、洁净的饮水、健康的生存环境和食品。同时，改善弱势者自谋生路的外部环境，增强他们的能力，包括免费的义务教育和职业培训，进一步，给他们自主选择生存方式的自由，使其能够有尊严地活着。

　　把《宪法》中规定的公民权利做实，这点是非常重要的

　　我觉得这里面有一个政府的积极责任问题。这种社会主义的权利，或者我们说第二代人权，不是政府放任，给自由就行的，政府要积极履行自己制度设置和财政上的责任。

　　把《宪法》中规定的公民权利做实，这点是非常重要的。在制度上做到公民在各方面的广泛参与。一切针对公民人身和财产的国家强制力的行使，必须经过司法程序，这样才能够严格做到依法办事，依法保障公民权利。要扩大行政诉讼范围，建立违宪审查制度，建立公益诉讼制度。

　　我们应该改善公共事务决策体制，落实和改进政府信息公开制度，建立畅通的诉求表达和建言献策的通路，除了紧急状况之外，立法和决策应该有充分公开讨论的时间。现在的很多决策，包括立法都没有经过透彻的、长时期广泛参与的讨论。

　　这次十七大也提到中央和地方的关系问题，有很多问题需要认真考虑，有细化的规则才能够保证执行力，才能够充分发挥各方的积极性。

　　最后，再谈一下司法独立的问题，这是一个法治社会非常重要的事情。我历来主张市场出效率、政府保公平、司法立公正。我觉得这些改革是一些根本性的改革，这些改革做到了，我们国家才能够进入到一种更良性的态势中。

　　这些人居住在城市工作在城市，但得不到公平的对待

　　刘维新（中国社科院研究员、中国城市经济协会副会长）：从城市化的角度来说，改革开放以来是发展最快的时期，去年年底中国城镇人口已经达到全国人口比重的43.9%.城市化快速发展，城市群的形成，对区域经济的发展起到了很大的带动作用，所以从原来三大城市群，逐步扩大到现在的十大城市群。

　　但是在快速发展当中也暴露出了不少问题，需要我们下一步在快速发展当中解决好。具体来说，暴露出来的问题有四点比较突出，这四大问题到现在还没有完全解决。

　　第一个问题，城市的快速发展带来了耕地占用的过量，使耕地保护受到极大的冲击，特别是中小城市和中等城市范围内的土地利用效率比较低。所以温家宝总理提出来在“十一五”期间必须要守住全国耕地不少于18亿亩这条红线。现在看来守住这个底线很困难。现在揪出来贪污腐败的官员，几乎90%都跟土地相关。我们下一步的城市发展不解决这些问题不行。这是从全国人民利益出发，这个得不到保护，可能中国粮食安全就会受到冲击。

　　还有城市人口的二元结构问题。现在大量农民工得不到公平的对待。我曾经参观过一些企业，对打工者的剥削的确非常严重，工作时间都在10―12个小时以上，月工资最高也不过800块钱。这些人居住在城市工作在城市，但得不到公平的对待，这个问题不解决，是一个很大的隐患。

　　提高到理论上就是人权问题，你都不能安居怎么会乐业？

　　第三个问题，经过十年的货币化住房改革，现在出现了过高的房价，在这个背景下，中央最近出了24号文件，24号文件是不是真正能解决问题？1998年，23号文件就提出，建立和完善以经济适用住房为主的多层次城镇住房保障体系，但是经过十年的运转，我们实行的是市场经济运转模式，把住宅保障体系边缘化。以北京为例，经济适用房40%被有钱人买到，经济适用房一个房号可以卖到16万，我们经济住房制度改革的运作已经被扭曲，这个问题不解决，所谓的公平效益就很难说。城市化就带来了很大的问题，大量农民工和低收入者不能居者有其屋，形成对比的是有人五套、六套房子在那摆着，现在炒房、投机成风，这个问题是在城市化过程中必须解决的。如果社会主义国家中低收入者的住房保障体系不能建立，提高到理论上就是人权问题，你都不能安居怎么会乐业？

　　第四个问题，现在我们国家在提倡搞城乡一体化实验区，这个方向是对的，通过城乡一体化实验区来解决城乡之间的矛盾，解决城乡之间的发展不协调问题。但在城乡矛盾之外，我们现在大、中、小城市发展不平衡，东部、西部、中部发展不平衡，这里面涉及到政策问题。在今后的发展中这些问题需要得到解决。

　　改革30年，做了一件事情，就是放松政府的计划管制

　　保育钧：谢谢刘教授发言，按照十七大的精神怎么继续深化改革，在哪些方面改革？这就不能不谈改革的成败得失问题了。

　　张曙光（中国社会科学院经济研究所研究员、北京天则经济研究院学术委员会主席）：耕地被过度占用，恐怕责任不在于农民。责任在于政府征地，政府垄断和管制土地，造成了现在所谓的“国有土地和集体土地，农业用地和建设用地的二元分割”局面，这才是问题的实质。

　　我只想谈一个问题，咱们改革30年，做了一件事情，就是放松政府的计划管制。市场经济还要建立政府的管制，现在中国遇到的是什么问题呢？一是放松管制，政府的计划管制没做完，很多重要的领域还没有做，而建立政府对于市场经济的管制，又存在着极大的扭曲，而且我看甚至有走偏的、非常大的风险。

　　这个问题和大家刚才谈的政治改革的问题是紧紧连在一起的，改革30年放松政府的管制，我觉得不是简单的放权让利，一定要弄清楚这个问题。简单的放权，中央政府向地方政府放权，国家向国有企业放权，这不是市场化改革。而真正的市场化，其实质是政府放松对非国有部门的管制。现在的问题就在于不平等，对非国有部门管制，对国有部门则不是管制。土地也是这样，国家的土地可以流转，集体土地就不能流转。

　　改革要有先后次序，这是需要的，但是你不能把先后次序规定下来。比如说放松管制，先放松的是投资管制，到现在融资管制还没有完全放开，银行的准入问题，金融准入问题没有解决。还有就是，我国经济的管制放开了，但是社会上的管制如医疗、教育这些方面还是管得很严，对社会组织也管得很严。

　　放松对非国有部门的管制，才是推进市场化的进程。市场化不是不要政府管制，不要宏观调控。现在的问题是，政府常常分不清哪些要管和哪些不要管。中国一方面要继续深化改革，放松政府对非国有部门在各个领域的管制。另一方面，要建立对于市场的管制，而这个管制是对所有市场主体的，不能建立各个部门基于自己利益的垄断，把自己的利益塞进去。这是非常重要的，需要我们一项一项的具体去做，不是几个原则就能解决问题的。

　　也要打破市场垄断，但主要矛盾还是打破行政垄断

　　保育钧：曙光教授讲的是改革过程中资源和权力配置的问题。

　　袁绪程（中国经济体制改革研究会副秘书长、中国经济体制改革杂志社社长兼总编辑）：刚刚曙光教授已经谈过“打破行政垄断，实际上是改革的一个基点”问题，我很同意。应该按照市场经济的公平竞争的要求，加快垄断行业的改革。行政垄断的前身就是行政依附，这也正是我们改革的出发点。我们的一些企业从没有产权的行政依附走到了产权垄断，也称得上是一个进步吧，但行政垄断不符合公平竞争的市场经济规则，因此，国有企业必然要从行政垄断中脱离出来，要办成真正的市场企业和真正的公营企业。西方的市场化跟我们的起点就不一样，我们的起点是在原来政企不分的情况下，人家早就分开了。所以我们的任务可能比西方市场化改革还重还难，难就难在打破行政垄断。当然，也要打破市场垄断，但主要矛盾还是打破行政垄断。比如，为什么农民的“土地转让权”非得政府垄断？为什么农民的土地一定要经过国家征收后才能转让呢？

　　我们的宏观调控体系的改革还没有完全到位，如货币政策、财政政策和“计划”调控配套的机制和体制还存在很多问题。再如监管问题，我们的监管是否体现了公平和效率？对证券市场来说，美国的监管就很值得学习。在美国，证券买卖公平公开，大股东卖股票要提前公布，即“上货架”后才能卖，香港是卖了之后（三天）公布，而我们呢，大股东卖光了都可能还不知道，因为太多作假了，有关部门却无从监管。我举证券市场管理的例子，只是想说明，需要建立和健全宏观调控的机制。（下转A特08版）